”Sanningen är det som är bevisat” – Krister Thelin om mänskliga rättigheter och dömande verksamhet

Krister Thelin ställer upp på en zoom-intervju i februari 2021 från sin bostad i sydöstra Frankrike, med en vacker vårblå himmel bakom arbetsrummets fönster. Det är fjorton grader varmt och livet är behagligt med uppemot 10 000 svenskar som flyttat dit efter pensioneringen.

– Corona har stängt tyvärr det mesta, men golfbanan är öppen, tack och lov, säger han med ett soligt leende, medan i Malmö som jag sitter i virvlar stora snöflingor sakta förbi fönstret.

Vi har kopplat upp oss för att genomföra ett samtal om mänskliga rättigheter, om svensk rätt, rättsstaten och Kristers erfarenheter och insikter inom detta fält. Tanken är att kunna länka till samtalet, men idag hade vi inte tekniken med oss, så istället gör vi podden i skrift.

Lång erfarenhet av mänskliga rättigheter

Krister Thelin tog juristexamen från Lund 1972 och efter ting lockade domarbanan ganska så omgående, och han har bakom sig tjänstgöring bland annat på Hovrätten av Skåne och Blekinge i Malmö. Internationell rätt intresserade dock honom och han läste även examen i rättsvetenskap vid Harvard Law School i USA. Hemma igen blev, det flera utredningsuppdrag för olika regeringar och så småningom en politisk insats som statssekreterare i Bildtregeringen 1991–1994 i justitiedepartementet, innan karriären förde vidare till uppdrag i Sarajevo och Belgrad och den internationella krigstribunalen i Haag i Holland. Där deltog Krister Thelin i bl a att pröva krigsbrott och brott mot mänskligheten under Bosnienkriget. Han är en man med en mycket djup och bred insikt i mänskliga rättigheter både i teorin och i praktiken, och därför ville jag ha ett samtal med honom.

Negativa och positiva mänskliga rättigheter

När det gäller FN:s mänskliga rättighetsdeklaration bör man känna till vilken kontext den växter ur, det är viktigt enligt Thelin. Han påminner om hur andra världskrigets hemskheter och Nürnbergtribunalen parallellt med kalla krigets framväxt från och med 1945 ledde till den internationella deklarationen av mänskliga rättigheter, som har sedan dess varit en grundstomme i folkrätten. Dock har FN antagit flera konventioner sedan dess och det är inte alla länder som har signerat och ratificerat dem alla. Internationella konventioner påverkar den inhemska rättskipningen så att man får hänvisa till dessa som rättskällor även i nationella processer, dvs de har folkrättslig kraft. Så småningom utvecklades FN:s allmänna förklaring om mänskliga rättigheter (även kallad för Deklarationen av mänskliga rättigheter) till två olika konventioner; den internationella konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter, som innefattar ett skydd mot ingrepp av olika slag från statsmakternas sida samt skydd mot maktmissbruk eller godtycke vid myndighetsutövning. Den andra är den Internationella konventionen om ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Krister Thelin anser att det är främst den första som är viktig och gör skillnad.

– Konventionen om medborgerliga och politiska rättigheter innehåller vad vi inom juridik kallar för negativa rättigheter – som trots uttrycket är en positiv sak – nämligen rättigheter att slippa förtryck och auktoritär makt. Ett exempel är yttrandefriheten som vi ska få ha utan förhandscensur. Det är här vi har kopplingen till rättsstaten, förklarar Thelin och fortsätter:

– Den andra konventionen innehåller så kallade positiva rättigheter och de är förknippade med rättigheter som staten och det allmänna ska erbjuda, och därmed är de förknippade med en budget. Jag är av den åsikt att det inte är domstolen som ska kunna garantera rätten till arbete eller förmåner, för det är inte domstolen som kan styra över detta, utan det är politiken.

Men det finns viktiga rättigheter som konventioner kan garantera, t ex urfolkens rätt som Sverige genant nog har aldrig undertecknat (ILO 169) trots fina tal om människornas rätt till sin identitet, språk och kultur. Det tycker Krister Thelin är pinsamt för Sverige, men förklaringen finns inom ekonomin:

– Urfolksrättigheterna utmanar ju mäktiga intressen inom naturresurser i norra Sverige, så det är naturligtvis därför som man inte skrivit under, förklarar Thelin.

Sverige och EKMR

Sverige undertecknade och ratificerade EKMR som lag från och med 1995 när vi gick med i EU samtidigt med Finland och Österrike. EU-medlemskapet förutsatte att man hade ratificerat Europarådets konvention för mänskliga rättigheter, Europakonventionen/EKMR, som är den europeiska regionala tillämpningen av FN:s konventioner inom mänskliga rättigheter. Men EKMR har varit gällande svensk rätt långt tidigare, för Sverige ratificerade konventionen 1952.

– Det var faktiskt inte en självklarhet eftersom socialdemokratin var inte särskilt förtjust i att förstärka de enskildas rättigheter. Det finns en anekdot om att dåvarande ansvarig minister Östen Undén skulle ha missförstått den engelska beteckningen civil rights (medborgerliga frioch rättigheter) och trott att det är vanlig civilrätt – och sagt att det har vi ju redan på plats, så det är väl inga problem att ratificera, berättar Krister Thelin.

Det var dock länge svårt att döma utifrån EKMR, eftersom den nationella rätten inte uppfyllde samma krav, och domstolarna uppfattade inte det som sin plikt att beakta Europakonventionen.

– Det uppstod situationer, då Sverige fälldes vid domstolen i Strasbourg för att ha kränkt enskilda medborgarnas rättigheter enligt EKMR, men detta noterades inte i den inhemska rättsordningen på något sätt, och den vägledande effekten uteblev. Efter att EKMR inkorporerades i svensk rätt, har situationen blivit bättre, berättar Thelin.

EKMR är en katalog av processuella rättigheter för den enskilde i samband med det allmännas myndighetsutövning, samt materiella rättigheter till liv, hälsa, familj och sina kommunikationer, med mera. Idag finns nästan exakt samma rättigheter även inom EU-rätten genom EU:s grundläggande stadga, som tillsammans med EKMR går hand i hand och får hänvisas till i all inhemsk rättskipning.

Barnkonventionen som lag

Ytterligare en konvention som upptagits som lag i Sverige är barnkonventionen, som inkorporerades förra året. Det tycker Thelin är något problematiskt:

– Enligt min åsikt hade det inte behövts göras, eftersom vi har implementerat Barnkonventionen sedan vi ratificerade den 1992, i sin helhet inom många olika  rättsområden. Att den nu lyftes in som lag skapar en viss risk för förvirring, förklarar denne eminente domare. Och visst kan det bli tårta på tårta, men jag är lite av annan uppfattning eftersom min ingångsvinkel är en annan – från myndigheter, från enskilda och från kommunikation:

– Å andra sidan finns det idag en tydlighet t ex för de nationella minoriteternas rättigheter, eftersom artikel 30 uttryckligen säger att ”Barn som tillhör etniska, religiösa eller språkliga minoriteter, eller som tillhör ett urfolk, har rätt till sitt språk, sin kultur och sin religion.” Utan ett sådant förtydligande i konventionen har det varit svårt att få svenska myndigheter att förstå att Sverige har ratificerat Europarådets konventioner om nationella minoriteter, och att vi har rättigheter som finns uttryckta i t ex minoritetslagen.

En annan fråga som vi kommer in på är barnens rätt att bli hörda i domstolen och hur det också har pendlat. Krister Thelin påminner om hur det svepte en ”incestvind” över landet ett trettiotal år sedan när en idé om att barn inte kan ljuga eller hitta på tog fäste och plötsligt var det incestanklagelser inblandade i många familjerättsliga tvister. Thelin berättar också att det faktiskt var Jan Guillou som lyckades sätta ned foten i media och ifrågasätta epidemins grunder:

– Jag är inte någon beundrare av Jan Guillou och tycker att hans böcker blir bara torftigare och torftigare, och det ska inte glömmas i sammanhanget att han har en bakgrund i KGB, vilket jag anser är förfärligt. Men ändå måste man hedra honom för att han vågade ifrågasätta det som försiggick i rättsprocesserna och många anklagades och dömdes på väldigt lösa grunder. Det var några poliser som åkte runt och föreläste om barnens minnesfunktioner hos landets socialtjänster, helt utan motfrågor trots att det inte fanns vetenskapligt stöd för detta.

Samtalet om barnens rätt att bli hörda är viktigt och ingalunda klart i dagens rättssystem. Jag påpekar att idag är vi dock medvetna om att det går att plantera falska minnen i barnen, precis som i vuxna. Det kanske viktigaste fallet som vände på läget var fallet med den sk. Södertäljeflickan på 80-talet, som anklagade sina föräldrar för gräsliga övergrepp, och t o m mord på småbarn. Trots ihärdiga försök hittade polisen aldrig något bevis för något av det som sades, men föräldrarna dömdes till fängelse på flickans utsagor. Senare friades mamman efter att den tuffa advokaten Kerstin Koorti försvarade henne, och man gjorde en ordentlig genomlysning av allt flickan hade sagt, när och hur. Det visade sig att en person precis i flickans närhet – och som hade hela familjens tillit – hade manipulerat flickan att säga olika saker, och kunde genom känslomässig påverkan få henne bli osäker på vad hon minns och inte minns (”gaslightning”). T ex brukade personen i fråga kontakta socialtjänsten på förhand och berätta vad flickan skulle komma och berätta nästa dag, och därmed sätta agendan och ha tolkningsföreträdet.

Krister Thelin och jag är även rörande överens om att socialtjänsten inte lever upp till de krav som kan ställas för att säkerställa barnens rätt att bli hörda som det är idag, och han varnar för tänkare som flaggat för att t ex vårdnadstvister skulle i större omfattning flyttas över till socialtjänsten helt från domstolarna. Socialtjänsten genomför helt enkelt inte alltid opartiska, sakliga och objektiva utredningar som lagen påbjuder, utan enskilda handläggare gör subjektiva bedömningar som de sedan plockar bevisning och vittnen för. Sådana utredningar skulle en domstol aldrig godkänna i straffrättsliga mål, men i familjerättsliga mål godkänns det mesta som socialen skickar in.

Domarens roll i svåra konflikter

Vi avslutar med ett allvarligt ämne – bosniska kriget. Krister Thelin berättar hur han var domare i fyra processer á ett år på den internationella krigstribunalen i Haag och dömde i fall där bland annat attacker mot Dubrovnik och Vukovar behandlades. Bevisningen av brott mot mänskliga rättigheter och krigsförbrytelser var förfärliga ibland och domare måste lära sig att förhålla sig till det onda, t ex när beskrivningen av hur ett sjukhus tömdes rakt in i en massgrav. Krister Thelin anser att det är domarnas dygd att inte vara inkvisitoriska utan det som gäller är den ackusatoriska/kontradiktoriska processen, där parterna sätter ramen för saken och sedan framför sin bevisning samt sköter korsförhören och domaren ska vara en beaktare och värderare av bevisningen. Domaren ska sedan värdera bevisningen i förhållande till det åberopade. Den uppgiften är viktig och domare ska vara de som i slutändan även vågar fria. – Jag är stolt över att det var flera som även friades i Haag, det betyder att rättssäkerheten fungerar, säger Thelin och fortsätter:

– Annars räcker det ju med bara åklagaren, om domaren ska bara vara en gummistämpel såsom i forna Sovjet och i Ryssland idag, säger Thelin, och påpekar att det är just det som skett i Ryssland med Navaljny.

Vi avslutar samtalet med att konstatera att ”sanningen är det som är bevisat”. Det är skillnad mellan att ha rätt och få rätt.

Tack, Krister!

We have 5 more demos designed for you. Check them out: